Interview mit Raul Hilberg

diskus: Ihr Werk „Die Vernichtung der europäischen Juden“ endet 1961 wie 1990 mit den Sätzen: "Das Judentum sieht sich dem letzten Waffenaufgebot gegenüber. Es verfügt über wenige Abschreckungsmittel. Die Juden können jetzt freier leben. Sie können auch schneller sterben. Der Gipfel ist in Sicht. Unten hat sich ein Abgrund aufgetan." In der Ausgabe von 1982 schließt der Satz an: "In einem umfassenderen Sinne sind dies die Aussichten, die in unserem gefährlichen Jahrhundert der gesamten Menschheit bevorstehen." Dieser Satz ist nun gestrichen. Warum?

Raul Hilberg: Das letzte Kapitel ist selbstverständlich sehr schwierig, weil es über die heutige Zeit geschrieben ist. Vor dem Jahre 1933 konnte man mit Kompromissen weiterleben. Auch wenn man nicht gerade Gleichheit hatte, konnte man doch unter jedem Gesetz, egal mit welcher Existenz, leben. Jetzt muß man bedenken, daß die Vernichtung wichtigste Werte in Frage stellte. Man kann entweder nur als Gleichberechtigter oder aber in großer Gefahr leben. Sonst gibt es keine Mittelwege mehr. Denn wenn man annimmt, daß man das machen kann und das nicht, daß das erlaubt ist und das nicht, ist man schon in Gefahr. Heutzutage sieht man das ein, verschiedene Regierungen sehen das ein. Sie haben auch aus diesem Grund die Gleichheit aller Menschen anerkannt. Zur selben Zeit aber muß zugestanden werden, daß mit heutigen Methoden viel mehr Unheil angerichtet werden könnte. Wenn sich heute eine Regierung die Aufgabe stellen würde, einen Teil der Bevölkerung nicht nur zurückzudrängen, sondern ganz aus dem Wege zu räumen, so wäre das heute viel leichter als vor fünfzig Jahren. Das ist es, was die Welt bedroht.

Ich habe diesen letzten Satz dann deshalb wieder ausgelassen, weil der Kalte Krieg zu Ende ging und ich dachte: vielleicht ist doch wieder etwas mehr Hoffnung als Gefahr zu registrieren. Aber das ist eine Ungewißheit in meinem Kopf.

Deutschland hat schon gezeigt, was möglich wäre und da kann man vieles nachahmen. Als Beweis, als Phänomen, als Geschichtsbeispiel bleibt dies immer

In dem Interview mit Alfons Söllner sprechen Sie davon, daß Sie sich zwar nicht auf Franz Neumanns "Behemoth" direkt beziehen, aber diese Untersuchung doch eine Grundlage für Ihre Arbeit darstellte. Sie gehen aber nun viel tiefer, weil Sie unter die Herrschaftseliten: Wirtschaft, Verwaltung, Heer und Partei, die Neumann als Stützen des NS-Staates benennt, eine "deutsche" Mentalität legen. Sie sprechen zum Beispiel davon, daß "der deutsche Täter kein besonderer Deutscher war".

Wenn man dagegen den altbekannten Spruch setzt, daß der größte Teil der deutschen Bevölkerung "nichts gewußt habe", wie ist dann diese "Differenz in der Mentalität" zu sehen? Welche Unterschiede bestehen zwischen Neumann und Ihnen?

Es gab eine Differenz. Neumann war von Haus aus, also von Frankfurt aus, ein Sozialist. Er glaubte an Gewerkschaften, glaubte an die Arbeiterbewegung. Er hat vielleicht als erster anerkannt, vielleicht nicht als Marxist, aber immerhin als Schüler von Larsky, daß in Regierungsschichten Unternehmen nicht ausgelassen bleiben dürfen, daß besonders in der Hitler-Zeit große Firmen auf eigene Faust an dem Verbrechen mitwirkten. Das war für mich sehr wichtig. Seine These von vier solchen Säulen war sehr wichtig, was auch nach dem Krieg in den Nürnberger Prozessen deutlich wurde. Sogar die Dokumente wurden dort so eingeteilt. Darin sah ich einen wissenschaftlichen Fortschritt. Aber auch deswegen sagte ich mir, wenn auch viele Leute, man sagte immer die Mehrheit, nichts wußte oder wenig wußte — aber doch vieles ahnte —, so muß man nur in die Bürokratie eindringen und sieht jede Schicht an der Arbeit. Nehmen Sie zum Beispiel die Ordnungspolizei, der Schupo von der Straße, oder nehmen Sie die Reichsbahn. Diese Eisenbahner waren sozusagen nicht Nationalsozialisten, das war keine ideologische Organisation, das war nicht das Reichssicherheitshauptamt. Dennoch haben sie den Großteil der Opfer zur Hinrichtungsstätte gebracht und: bewußt. Wer waren diese Leute? Das hat auch nichts damit zu tun wie viele es waren, sondern damit, daß, wer immer für diesen Zweck gebraucht wurde, sich dazu hergeben konnte. Das was das Wichtige. Denn die ganze Maschinerie, die Verwaltung, war keine Sache, wo sich dieser oder jener dazu gemeldet hatte. Doch immer wenn jemand gebraucht wurde, war er bereit mitzuwirken. In jeder Organisation, ich meine in absolut jeder, haben alle bis auf wenige Ausnahmen mitgewirkt.

Häufig wird argumentiert, die Juden hätten sich dem Vemichtungsprozeß widerstandslos ergeben. Unterstellen wir einmal, diese Aussage sei nicht als Denunziation oder "Entschuldigung" für eigenes Versagen der Deutschen gemeint, so wird damit gesagt, selbst wenn der Kampf aussichtslos gewesen wäre, hätte er aus Gründen der moralischen Selbstachtung geführt werden müssen. Marek Edelmann aber, der führend am Aufstand im Warschauer Ghetto beteiligt war, soll einmal gesagt haben, daß es leichter gewesen sei zu schießen, als schweigend in den Tod zu gehen. Der Tod in der Gaskammer besitze die gleiche Würde wie der Tod im Kampf.

Marek Edelmann hat recht. Denn das Nichtkämpfen war eine Strategie und das hat nichts mit Feigheit oder Mut zu tun gehabt. Man sagte sich in den verschiedenen Judenräten in Polen, in Deutschland, überall, wenn man Widerstand leiste, dann würde es noch ärger werden. Es wurde angenommen, daß die Deutschen irgendwo haltmachen würden. Vielleicht werden sie bei der Ausbeutung haltmachen, vielleicht daß nur die Alten und nicht die Jungen getötet würden. Es war eine Strategie, den "Kern" des Volkes zu retten. Man wollte keinen Grund liefern, damit dann die SS hätte sagen können: diese Juden müssen alle getötet werden, weil sie Widerstand leisten. Diesen Grund wollte man nicht liefern. Doch es wurde übersehen, daß die Deutschen diesen Grund gar nicht brauchten, weil sie sich schon entschlossen hatten, das Judentum zu vernichten. Es handelt sich also um eine Verkennung der deutschen Strategie. Nun, wenn Edelmann sagt: es war leichter zu kämpfen als wehrlos in die Gaskammer zu gehen, hat er vollkommen recht. Wer hat denn gekämpft? Es waren die Jüngeren, die keine Kinder hatten. Wann hat man in Warschau gekämpft? Es war im April 1943, als nur noch 60000 Juden übrig waren. Nur ein Prozent davon waren Kinder. Da war das Kämpfen schon leichter. Denn nun mußte man sich nicht mehr sagen, wenn gekämpft wird, müssen vielleicht auch die Kinder sterben. Die waren schon tot. Der Vater mit Familie, der vielleicht schon als Frontkämpfer im Ersten Weltkrieg gekämpft hat, sagte sich: ich könnte vielleicht da raus und schießen. Aber erstens mit was und zweitens was passiert dann mit meiner Familie? Das war zum Beispiel ein Problem in Wilna. Dort gab es eine Untergrundorganisation unter den Juden und der Chef des Judenrates, selbst ein Offizier der litauischen Armee, wußte genau, daß geplant wurde, Widerstand zu leisten. Aber den Führern der Widerstandsbewegung sagte er, daß sie abzuwarten hätten. Er war nämlich der Meinung: wenn wir brav arbeiten, werden wir geschont. Wenn ihr zu kämpfen beginnt, so werdet ihr euch vielleicht selbst retten, weil ihr in die Wälder fliehen könnt. Dann aber bleiben die anderen zurück. Und wenn einer zurückbleibt, ist das auch eine Tat. Denn individuell hat er das Schwierigste gemacht. Er hat sich entschieden bei der Familie zu bleiben, was immer auch passieren wird. Deswegen sagt Edelmann, daß das Kämpfen leichter gewesen wäre und damit hat er recht.

Saul Friedländer zum Beispiel zieht hei dem Problem des Erklärens eine Grenze. Er sagt, Zur Shoah gibt es zwar kausale Erklärungen, aber wir besitzen keine Kategorien des Verstehens. Sie, wenn ich es richtig verstanden habe, gehen doch nun noch weiter, wenn Sie sagen, daß dieses Ereignis auch nicht zu erklären ist. Diese Grenze scheint doch schon ein methodisches Problem für den Historiker zu sein, der das Material sammelt. Was war für Sie der Grund? Das Sammeln der Dokumente allein kann es doch nicht sein, oder?

Doch. Denn schon von 1948 an sagte ich mir, alles was ich bis dahin gelesen hatte, war für mich unbefriedigend gewesen. Ich konnte das so nicht schlucken. Da habe ich mir die Frage gestellt: wie hat sich dieser Vorgang zwischen 1933 und 1945 detailliert in allen Einzelheiten vollzogen und entwickelt? Als ich die ersten Dokumente versucht zu analysieren, sah ich, daß es sich nicht um eine einzige Entscheidung handelte, sondern um viele tausende. Man muß bedenken, daß bis 1941 kein Plan und kein Entschluß vorlag. Dieser Entschluß kam nur, weil man sonst stecken geblieben wäre. Deswegen sagte ich mir, auch wenn ich nichts anderes leiste, ist es wichtig, die Sache wenigstens so zu sehen, wie sie die Täter selbst verstanden haben. Was waren diese Gedankengänge, die dann zu der Tat übergesprungen sind? Wie konnten sie sich selbst zurechtfinden? Ja, sie haben einen Weg gefunden. Aber die Frage: warum denn, das ist eine viel tiefere Frage.

Doch eine Singularität?

Man könnte sagen, ja. Hier war eine historische Tat, die sollte unvergleichbar sein, als einzelne Tat.

Für wen unvergleichbar?

Für die Täter. Und das waren Deutsche, die haben schon Geschichte gelernt, wie eben Hegel sie lehrte. Ob man jetzt links oder rechts steht, der Urgroßvater bleibt Hegel. Hegel sagte ganz deutlich, daß die Seiten der Geschichtsschreibung, die so gut wie nichts enthalten, die Seiten über den Frieden wären. Es ist die Geschichte der Täter

Wenn man das "Warum" der Tat nicht erklären kann, kann denn dann überhaupt aus der Geschichte gelernt werden? Ist es nicht so, daß die Frage des Warums erst spätere Generationen dazu befähigen könnte, rechtzeitig einzugreifen?

Man kann schon lernen, aber es ist eben nicht alles zu lernen. Ich versuche einmal zu sagen, was schon gelernt wurde. Für Regierungen zum Beispiel, die nicht in die Rolle solcher Täter rutschen wollen, ist es sehr notwendig, Diskriminierungen abzuschaffen. So hat sich zum Beispiel der amerikanische Präsident Truman im Jahre 1950 entschieden, das amerikanische Heer, das damals noch in Schwarze und Weiße aufgeteilt war, zu verändern. Er sagte ganz deutlich, daß er Diskriminierungen von Regierungsseite aus nicht dulden werde, weil man jetzt weiß, wo das enden könnte. Was sieht zum Beispiel eine Minorität, zumindest die Judenschaft? Der Verfolgungswahn mag bei deutschen und anderen Völkern eine Krankheit sein. Für die Juden ist er eine Medizin. Wenn man sich zum Beispiel fragt, was für eine Strategie Israel befolgt, so sieht man, daß sie auf dem Holocaust-Erlebnis aufgebaut ist. Man darf sich auf die Welt nicht verlassen. Die Welt kommt einem nicht zu Hilfe. Das sieht man heute. Wenn man über wenig Gewalt verfügt, so ist es besser, als überhaupt keine Gewalt zur Verfügung zu haben. Man muß sich wehren

Worin besteht Ihrer Meinung nach die historische Kontinuität und worin der qualitative Unterschied der antijüdischen Politik des Nationalsozialismus?

Es besteht eine Kontinuität, die allerdings nicht als Wiederholung angesehen werden darf. Man hat zum Beispiel wieder alte Gesetze ins Reichsgesetzbuch aufgenommen. Das alte bewährte antijüdische Moment hatte sich zu Beginn der dreißiger Jahre wieder gezeigt. Bis 1939 war noch nichts Neues passiert. Dann aber kommt die "Endlösung". Sie war das Neue. Das war bisher noch nicht da gewesen. Aber diese "Endlösung" hätte ohne die Vorbereitung nicht möglich sein können. Man kann ein Volk nicht aus der Umgebung herausreißen. Überall waren Leute, die schon in die Gesellschaft integriert waren. Sie hatten Verträge abgeschlossen, hatten eine Rolle in der Wirtschaft, waren Arzte. Gerade diese Beziehungen mußten abgebrochen werden. Man mußte zusätzlich alles sehr präzise machen, damit das deutsche Volk nicht geschädigt wird. Deshalb hat der Staatssekretär Pfundtner zum Beispiel gefragt: Haben wir überhaupt genug Ärzte, wenn der Krieg ausbricht? Dann geht man daran, die Mischehen zu behandeln, was macht man mit den Alten. All das mußte schon geklärt werden, bevor es zur Vernichtung kam. Dazu brauchte man die ganze Vorgeschichte. Die Hauptsache war doch: die "Endlösung" ohne wichtige Kosten zustande zu bringen.

Ihr Buch ist ja deshalb so interessant, weil es strukturell und nicht chronologisch vorgeht. Stimmt es, daß aber die Logik der Vernichtung erst im Nachhinein als Logik erkennbar wurde?

Richtig. Das war nicht vorgezeichnet. Uwe Adam hat das in seinem Buch "Judenpolitik im Dritten Reich" auch geschrieben. Es war eine eingebaute Logik. Nehmen wir ein ganz gewöhnliches Beispiel aus der Reichsbahn. Was muß man alles tun, bevor die Sonderzüge so problemlos abgefertigt werden konnten. Man muß schon ganz bestimmte Vorbereitungen getroffen haben, sonst geht das nicht. Die Tarife, die Bereitstellung der Züge und so weiter. Ich behaupte, die Juden waren doch ein Bestandteil der Bevölkerung und wenn man sie herausgerissen hätte, dann wäre eine Lücke entstände. Man mußte also schrittweise Vorgehen. Natürlich dachte man 1933 noch nicht an eine physische Vernichtung. Bis zum Ausbruch des Krieges dachte man noch an eine Auswanderung, richtiger Vertreibung.

In einem Gespräch mit Alfons Söllner erwähnen Sie die Arbeit an einem neuen Buch mit dem Titel: "Verfolger-Opfer-Zuschauer", das sich mehr mit den Menschen als mit der Struktur des Vemichtungsprozesses befasse. Könnten Sie uns etwas über den Inhalt dieses Buches sagen?

Wenn man die deutschen Täter beschreiben will — damit habe ich angefangen, weil ich nicht glaube, daß man etwas über den Holocaust saIG Farben-Werk Höchst gen kann, wenn man nicht zuerst die Täter beschreibt —, muß man die Dokumente gebrauchen. Außer im Gericht gab es nur wenige Aussagen von deutscher Seite. Nehmen Sie die Fülle der Bücher. Wo gibt es eines, wo beschrieben wird: So war es, als ich ein Täter war. Höß war da eine Ausnahme. Aber gewöhnlicherweise findet man die Aussagen der Täter nur in den Dokumenten. Das hat seine Schwierigkeiten, aber so ist es. Nun, wenn es zu den Opfern kommt, gibt es nur sehr wenige Dokumente. Selbst die Anweisungen und Ausführungen in den Ghettos waren meistens Berichte an die deutsche Verwaltung beziehungsweise an die Aufsichtsbehörde, wie man das nannte. Das wurde schon für deutsche Ohren geschrieben. Wir haben nicht einmal die interne Korrespondenz des Warschauer Ghettos. Wir finden also, mit wenigen Ausnahmen, nur die Berichte der Judenräte. Zum Beispiel von Lublin existieren noch die Protokolle der Sitzungen des Judenrates. Das sind Ausnahmen Wenn man also über die Opfer schreibt, hat man nur die Erinnerungen der Opfer. Das ist eben das Gegenteil zu den Tätern. Denn wenn man über die Täter schreibt, sind es die offiziellen Dokumente, wenn man über die Opfer schreibt, sind es die Erinnerungen.

Jetzt in diesem neuen Buch versuche ich, einen Teil über die Täter zu schreiben, der wiederum auf erneuten Dokumenten beruht, zum Beispiel Personalakten oder auch Aussagen vor Gericht. Dann versuchte ich über die Opfer zu schreiben, was ziemlich schwer war. Nehmen wir ein Kapitel: die Kinder. Sie schrieben keine Dokumente und nur wenige Briefe. Aber ich habe es dennoch versucht. In diesem Rahmen sind im neuen Buch einige Kapitel über die Opfer und über die Zuschauer, die auch geschwiegen haben.

Welche Hoffnungen oder Befürchtungen haben Sie beim Gedanken an das wiedervereinigte Deutschland?

Bleiben wir lieber bei den Befürchtungen. Wer soll diese Wiedervereinigung befürchten? Das jüdische Volk? Kaum. Außer in Frankreich ist in Europa kein jüdisches Volk mehr vorhanden. Bald wird es auch aus der Sowjetunion verschwunden sein. Furcht müßten in erster Linie die Polen haben. Denn es sind die polnischen Gebiete, die als erstes wohl wieder begehrt würden. Zwar nicht in den nächsten paar Jahren, aber wer weiß. Ich weiß, daß die hiesige Regierung versprach, diese Gebiete nicht zu beanspruchen. Ich glaube an diese Versicherung. Andererseits müssen mit der ehemaligen DDR genug Probleme gelöst werden. Denn es wird Milliarden kosten und Jahre dauern, bis der Lebensstandard sich eventuell angeglichen hat — und wenn man dann noch in das Industriegebiet Schlesien vorstoßen würde, dann würde es noch schlimmer. Was will man also damit?

Würden Sie einen Zusammenhang zwischen Ausländerfeindlichkeit, die immer mehr zunimmt, und Antisemitismus sehen?

Es gab immer so etwas wie Ausländerfeindlichkeit hier in Deutschland, das gibt es auch in Frankreich und anderen Ländern. Vielleicht ist in Deutschland oder auch in Frankreich sehr schwierig zu erkennen, daß es in der Geschichte immer Wanderungen gegeben hat. So waren Deutsche mal Franzosen oder Holländer oder Polen. Das zeigen viele Namen von Leuten, die selbst an hohen Stellen der Diplomatie und Bürokratie stehen. Schon die Weimarer Republik hatte Schwierigkeiten mit Kindern aus Mischehen. In den USA, wo die Mischehen schon zum Alltag gehören, fällt es kaum noch jemand ein, das als Problem zu sehen. Die Umstellung, was Vorurteile gegenüber Rassen betrifft, kann sehr schnell Vorgehen. Denn jede jüngere Generation kann die Menschen annehmen. Das sieht man auch dort.

Warum verwenden Sie den Begriff der Rasse zur Einteilung der Menschheit? Max Weber zum Beispiel hat den Begriff der Rasse als unwissenschaftlich abgelehnt, weil er nicht fixierbar sei. Selbst der Nationalsozialismus hat genau gezeigt und Sie zeigen das ja selbst in ihrem Buch, daß Definitionen des Begriffs Rasse zum Beispiel juristisch nicht möglich sind.

Selbstverständlich. Aber es gibt Rassen. Die Schwarzen sind schwarz und die Gelben sind gelb und die Weißen sind weiß. Das sind Rassen, weil man an der Hautfarbe erkennt, daß die Leute anders ausschauen. Nun, diese physischen Merkmale kann jedes Kind beobachten, aber es hat überhaupt keine Bedeutung. Doch wenn man einen Juden als Juden erkennen will, so sind die eben erwähnten Merkmale nicht erkennbar. Die Nationalsozialisten hatten ihre Schwierigkeiten, die Juden als Rasse zu definieren. Deshalb haben sie den Arier definiert als jemanden, der arische Vorfahren hatte, Juden als jemanden, der jüdische Vorfahren hatte, der der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört. Das hat die Partei schon aus einem Vorfall von 1932 gelernt. Goebbels organisierte in diesem Jahr einen Schlägertrupp, der Juden nach dem Verlassen der Synagoge in der Fasanenstraße in Berlin verprügeln sollte Aber er hatte sich verkalkuliert. Der Schlägertrupp kam zu spät und hat die falschen Leute verprügelt.

Auf diese äußeren Merkmale hin sind die Juden keine Rasse und werden erst von den Nationalsozialisten als Rasse angesehen.

Was wundert, ist schon, daß Sie den Begriff der Rasse so verwenden. Denn wenn man zum Beispiel ein Studienfach wie "Rassenhygiene", das in der Zeit des Nationalsozialismus auch hier an der Frankfurter Universität gelehrt wurde, sich vergegenwärtigt, dann ist doch der Begriff der Rasse eindeutig besetzt. Die Kritik, die meines Erachtens zu recht besteht, lautet doch, daß mit der Verwendung solcher Begriffe bereits andere Bedeutungsgehalte mittransportiert werden sollen.

Ich glaube, daß der Begriff Rasse von den Nazis übernommen wurde aus der Kolonialzeit und von den Imperialisten des 19. Jahrhunderts. Die Nazis sagten immer, daß "der Jude" sich nicht ändern kann. Assimilieren geht nicht: er kann Christ werden und ist trotzdem Jude, er kann Deutscher werden, bleibt aber Jude. Jude bleibt Jude. Warum bleibt er Jude? Weil es eine Rasse ist. So sagten die Antisemiten im 19. Jahrhundert: Wenn eine Kuh im Pferdestall geboren wird, so ist sie noch kein Pferd. So hat man auch über die Juden gesprochen. Sie können sich gar nicht ändern. Schwarze, Asiaten schauen anders aus und man definierte sie über diese Äußerlichkeiten als Rasse. Die Nazis haben dies nun auch für die Juden übernommen. Wenn man die Dokumente anschaut, so ist es fast unglaublich, wie von den Nazis über eine Definition des Andersseins Hierarchisierungen, "Höherrangigkeiten" von Nationalitäten vorgenommen wurde. Das sind alles Hirngespinste. Schließlich werden gewisse kulturelle Unterschiede zu physischen uminterpretiert und daraus wird dann eine "Rasse" gemacht. Das ist der Rassismus.

Herr Prof. Hilberg, vielen Dank für das Gespräch.

(Das Gespräch mit Raul Hilberg führten Stephan Bundschuh, Thomas Kieseritzky und Peter-Erwin Janssen)